ASSEMBLEE NATIONALE

XII LEGISLATURE

Les fraudes organisées à l’Assurance Chômage

Rapport d’information N° 3529

Audition de Maître Claude Benoît, avocat au barreau de Paris

(6 décembre 2006)

Présidence de M. Dominique Tian, président et rapporteur

  1. le Président : Je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation. Vous êtes l’avocat de l’Unédic, que pouvez-vous nous dire des affaires de fraude à l’assurance chômage ?
  2. Claude BENOIT : Je dirais d’abord que dans ces affaires, la CPAM est aussi concernée, comme cela est le cas dans l’affaire dite Giordano, qui a été plaidée pour partie hier et pour partie à Bobigny, en novembre 2006. Elle comprend en fait deux volets, l’un au préjudice des Assédic, l’autre au préjudice de la CPAM.

Le mode opératoire au préjudice des Assédic est toujours l’usage de fausse qualité de salarié. En fait, nous avons affaire à des structures extrêmement organisées. Bien souvent, les fraudeurs connaissent mieux la loi que certains agents ou même certains avocats !

Ils créent des entreprises « bidon ». Il y a sans doute à ce sujet quelque chose à faire du côté du tribunal de commerce et du parquet de celui-ci. C’est en effet avec une grande facilité que quelqu’un peut créer une société, sans formalités ni condition dissuasive de capital pour des raisons tout à fait légitimes liées à la liberté d’entreprendre. Au moment du dépôt du dossier, il n’y a pas ou peu de vérifications des identités par le tribunal de commerce ou par le greffier qui reçoit les actes d’immatriculation d’une société dite commerciale. Il n’y a pas non plus, ensuite, de suivi de la part du parquet, qui pourrait diligenter des enquêtes.

Dans certains cas, nous avons affaire à des types d’entreprises fictives qui contraignent l’Association pour la Gestion du régime d’assurance des créances des Salariés (AGS) à intervenir.

Cette association est gérée par l’Unédic. L’article L. 143-11-1 du code du travail contraint en effet les employeurs à créer un fonds de solidarité entre eux pour garantir les créances des salariés en cas de procédure collective. Les entreprises « bidon » tombent en liquidation judiciaire et demandent à l’AGS de garantir les salaires non payés et les indemnités de rupture liées à la liquidation judiciaire.

Au moment de la bulle informatique, nous avons connu un type de fraude, pas forcément en bande organisée, mais en nombre quand même, qui consistait à créer des entreprises « bidon », sans aucun actif. Or, quand une entreprise n’a aucun actif, quand on est supposé travailler dans 20 mètres carrés avec 40 personnes, qu’il n’y a pas de consommation d’eau ni d’électricité dans le local où est censé s’exercer l’entreprise, il y a un problème dont le tribunal pourrait se saisir au moins au moment de la liquidation judiciaire où le Parquet est présent.

Pendant cette bulle informatique, de nombreuses entreprises recrutaient beaucoup de salariés à durée déterminée d’une durée de 24 mois. L’entreprise se mettait en liquidation judiciaire au bout de quatre mois. Il y avait donc une rupture anticipée du contrat de travail. Or, si l’employeur, y compris en cas de liquidation judiciaire, rompt le CDD avant son terme, il doit payer l’intégralité des salaires que les salariés auraient dû percevoir jusqu’à la fin. Dans notre hypothèse d’entreprises sans réalité, au bout de quatre mois, du fait de la liquidation judiciaire, l’AGS payait vingt mois de salaires et l’Assedic garantissait pour deux ans les allocations-chômage.

Au moment des liquidations judiciaires, les parquets des tribunaux de commerce pourraient peut-être s’interroger sur ce genre d’entreprises et le mandataire aussi.

  1. le Président : Le tribunal de commerce pourrait également s’inquiéter de la non-publication des comptes, qui paraît être la règle pour ce genre de sociétés.
  2. Claude BENOIT : C’est une infraction comme l’absence de comptabilité. Ils ont certes beaucoup à faire, mais ce sont les parquets et les tribunaux de commerce qui peuvent agir en la matière. Il y a aujourd’hui une sensibilisation sur ces problèmes. Ce n’est pas facile car la Constitution garantit la liberté d’entreprendre. Mais, quand il y a fraude, il y a une limite qui doit être vérifiée par les parquets, tout en préservant la liberté de chacun.
  3. le Président : Au moment de l’immatriculation d’une entreprise, le greffe a aussi une certaine responsabilité puisqu’il assure la publicité d’informations qui ne sont pas d’une grande fiabilité.
  4. Claude BENOIT : Je partage votre point de vue, mais l’information qui est diffusée est vraie…
  5. le Président : En ce sens que la société existe.
  6. Claude BENOIT : Oui. En revanche, la réalité de l’information n’est pas vérifiée. Dans tous les dossiers dont je vous parle, reliés à l’affaire Giordano, les entreprises étaient fictives. Elles existaient légalement, mais elles n’avaient pas d’activité, c’est cela la fictivité.

On parle aussi de sociétés « coquille vide », notion qui renvoie au patrimoine : une entreprise, c’est un bilan, avec un actif et un passif. Lorsqu’il y a un passif sans actif, c’est une coquille vide.

  1. le Président : Il serait intéressant de pouvoir vérifier auprès des impôts que l’activité est réelle.
  2. Claude BENOIT : Effectivement, mais l’Assédic doit-elle, lorsqu’un allocataire vient s’inscrire, vérifier la réalité de l’entreprise dans tous les cas ? Cela me paraît très lourd. Je ne suis pas au sein de l’Unédic. Je vous parle en tant que citoyen.
  3. le Président : La deuxième piste sur laquelle nous travaillons est relative à l’identité des gérants. On pourrait instituer un fichier national de gérant d’entreprise et un fichier qui permettrait de repérer les personnes interdites de gérer.
  4. Claude BENOIT : Vous abordez là un sujet intéressant. On sait très bien que lorsque le tribunal de commerce prononce des interdictions de gérer, elles ne sont pas suivies. En tant qu’avocat, je peux vous le dire sans trahir aucun secret. Ceux qui veulent créer une entreprise l’immatriculent au tribunal à côté de celui qui a prononcé l’interdiction de gérer, et il n’y a pas de vérification.

C’est au moment de l’immatriculation que les greffes des tribunaux de commerce devraient savoir que la personne qui dépose un dossier pour ouvrir une société ne peut pas le faire au titre d’une interdiction de gérer. La responsabilité de la vérification repose sur les greffes qui ont l’obligation de consulter un fichier des interdits de gérer. Il est à mon sens souhaitable que cela se traduise dans les faits.

Dans l’affaire Giordano, il y a création d’entreprises « bidon » pour monter deux types d’escroqueries : l’une au préjudice de l’Assedic par l’usage de fausse qualité de salarié, et l’autre au préjudice de la CPAM.

Concernant l’usage de fausse qualité de salarié, hier nous n’étions pas d’accord avec le procureur de la République sur la réponse pénale. Le procureur disait que c’est l’usage, le fait qui compte. Certains salariés de ces entreprises affirmaient avoir travaillé tandis que d’autres reconnaissaient ne pas avoir travaillé ; mais, aucun d’eux n’avait été déclaré au titre de la déclaration préalable à l’embauche, appelée aujourd’hui déclaration unique d’embauche. Or, le fait de ne pas être déclaré par l’employeur n’a aucune conséquence sur le droit du salarié à percevoir les allocations-chômage parce qu’on considère que le salarié n’a pas à subir les fautes de son employeur.

Les faux salariés plaident la bonne foi. On ne leur reproche pas le fait que l’employeur ne les a pas déclarés ce qui constitue un délit de travail clandestin pour lequel l’employeur est poursuivi et non les salariés. Par contre, là où ils rentrent dans les éléments constitutifs de l’escroquerie, c’est qu’ils n’avaient pas la qualité de salarié et qu’ils le savaient. La qualité de salarié, c’est être dans un lien de subordination. Or, quand, à la barre, on leur a demandé de dire de qui ils dépendaient et comment ils étaient rémunérés, tous ont répondu qu’ils étaient toujours payés en liquide.

  1. le Président : Jusqu’à 1 500 euros !
  2. Claude BENOIT : A l’époque, c’est-à-dire en 1999, c’était 750 euros. Mais, aujourd’hui, c’est 1 500 euros. En droit du travail, ce ne sont que des acomptes que l’on peut demander en liquide, et pas le versement intégral du salaire. Le salarié doit, en outre, en faire la demande par écrit.

Dans ces affaires, les salariés sont payés en liquide, et quand on leur demande, afin d’établir le lien de subordination, quels sont leurs dirigeants, ils répondent qu’ils ne savent pas. Sur le siège social de l’entreprise, l’un dit rue de Charenton, l’autre rue de Miromesnil. Manifestement, ils ne se sont jamais vus.

L’autre partie civile aux côtés de l’Unédic était la CPAM, parce qu’en plus, tous étaient malencontreusement tombés dans l’escalier, ce qui avait généré un arrêt de travail de six mois avec une perception des allocations d’arrêt de travail pendant ces six mois. Les 50 salariés impliqués dans l’affaire Giordano étaient tous tombés dans le même escalier et tous pratiquement avaient été arrêtés par le même médecin.

C’est pourquoi, sans vous refaire ma plaidoirie, je disais hier que de tels agissements sapent les systèmes sociaux.

  1. le Président : Le médecin a été appelé ?
  2. Claude BENOIT : Non, curieusement, le médecin n’a pas été appelé devant la cour. Vous apprécierez !

Comment fait-on pour se procurer de fausses identités ? On vole les boîtes aux lettres ! Dans le courrier, on trouve des chèques et des pièces d’identité que l’on falsifie.

On retrouve souvent les mêmes personnes qui cumulent les fraudes. Nous sommes dans le cadre d’une organisation très établie.

  1. le Président : Pouvez-vous nous donner des précisions sur l’ampleur des dossiers dont vous êtes chargés ? Une personne inculpée a indiqué, lors de l’émission Pièces à conviction sur France 3, que les fraudes continuaient.
  2. Claude BENOIT : J’ai personnellement été très choqué de cette interview. Le juge d’instruction n’en avait pas connaissance. Je lui ai fait envoyer le DVD. Puisque ce monsieur se vante qu’il y a d’autres affaires, j’aimerais que le juge l’interroge à ce sujet.
  3. le Président : Combien, parmi les 50 prévenus avaient des casiers judiciaires ?
  4. Claude BENOIT : Une majorité d’entre eux. Un petit nombre pour des infractions très peu importantes, d’autres avaient déjà été poursuivis pour des faits délictueux importants d’escroquerie astucieuse. Un des instigateurs avait été condamné pour braquage.
  5. le Président : Qu’a dit hier à la barre M. Giordano ?
  6. Claude BENOIT : Il a dit en substance : « J’ai dit le premier jour que je reconnaissais les faits. Je reconnais tout ce dont on m’accuse et je n’en dirai pas davantage, sinon ma vie et celle de ma famille sont en danger. A partir de maintenant, je me tairai. » Il s’est ensuite retranché dans le silence. Il a ajouté que, de toute façon, nous ne connaissions rien de l’ampleur de cette affaire. Quand on sait que cette affaire s’élève déjà à 12 millions d’euros ! Mais, je ne sais s’il voulait parler de l’ampleur quantitative ou de l’ampleur mafieuse.
  7. le Président : Que pouvez-vous nous dire des autres affaires dont avez connaissance ?
  8. Claude BENOIT : Elles sont encore dans la phase d’instruction et je suis donc tenu au secret professionnel. Il y a l’affaire qui a été évoquée sur France 3 et une autre de grande ampleur à Marseille, dont j’ai entendu parler dans la presse.

Nous allons avoir une autre affaire concernant trois Assédic et l’AGS, qui ont déposé une plainte commune, et pour laquelle l’Unédic s’est porté partie civile. Elle est moins importante en termes quantitatifs puisqu’elle implique une trentaine ou une cinquantaine de personnes, dans un milieu plutôt artistique.

Je voudrais faire remarquer l’ironie de la situation dans laquelle on se trouvera quand un prévenu poursuivi du chef d’escroquerie aux Assédic et condamné à des peines d’emprisonnement, percevra en sortant l’indemnité de réinsertion. Finalement, il dédommagera les Assédic avec les sommes que les Assédic lui versent pour le compte de l’Etat ! En quelque sorte, c’est la victime qui indemnise l’auteur d’un préjudice à son encontre. Ne pourrait-il pas y avoir un complément de peine ? C’est pervertir le système prévu pour aider les personnes les plus défavorisées qui repose sur le pari de la bonne foi.

  1. le Président : Il serait intéressant de connaître la durée des fraudes.
  2. Claude BENOIT : Sur le dossier d’hier, la durée était d’environ deux ans pour un montant moyen de 15 000 euros par salarié.
  3. le Président : Combien y avait-il, dans cette affaire, de sociétés « fictives » et de gérants « bidon » ?
  4. Claude BENOIT : Il devait y avoir cinq ou six sociétés et deux ou trois gérants.
  5. le Président : Pouvez-vous nous parler maintenant de la réponse pénale ? Le magistrat que nous avons reçu s’est déclaré très inquiet sur la manière de procéder.
  6. Claude BENOIT : Nous essayons, le parquet, le juge d’instruction et les avocats, de trouver une solution parce que, quelle que soit l’importance d’un tribunal, celui-ci ne peut pas fermer pendant un an pour gérer l’audience de 1 000 prévenus. A Marseille, ce sont 2 000 et le tribunal est plus petit qu’à Paris.

Le pôle économique et financier développe aujourd’hui l’idée selon laquelle on discernerait entre deux catégories inégales. La première serait les instigateurs qui créent la fraude. Ils sont en général au nombre de deux, trois ou quatre, poursuivis du chef d’escroquerie en bande organisée – ce qui n’est pas le cas des autres – et nous souhaiterions pour eux un renvoi et une audience publique devant un tribunal correctionnel.

  1. le Président : Ce n’est pas le cas actuellement ?
  2. Claude BENOIT : Actuellement, on renvoie tout le monde. Une fois l’instruction ouverte, de deux choses l’une : ou le juge donne une ordonnance de non-lieu ou il renvoie. C’est la première fois que nous nous trouvons confrontés à de telles quantités de prévenus.
  3. le Président : Pourquoi est-ce la première fois que l’on connaît de telles affaires ?
  4. Claude BENOIT : On a affaire à une délinquance astucieuse, qui évolue avec le temps. L’Unédic et les autres institutions auront toujours un train de retard, ce qui n’est pas un problème en soi ; l’important est de ne pas se laisser distancer. Dès qu’une parade sera trouvée, il apparaîtra une autre forme de fraude. Je le redis, il ne faut pas se laisser distancer par l’imagination des fraudeurs.
  5. le Président : Dès qu’on a voulu simplifier, les Assédic ont cessé quasiment immédiatement de demander les pièces d’identité.
  6. Claude BENOIT : C’est vrai. Cela étant, je ne suis pas sûr que les affaires d’escroquerie dont nous parlons soient liées à de la fausse identité. Dans les fraudes en bande organisée, les gens viennent avec leur véritable identité et les papiers sont vrais.
  7. le Président : Et ils placent leur argent sur leur compte en banque, quand ils en ont un !
  8. Claude BENOIT : Là, en revanche, nous avons parfois des sources d’alerte. Quand un agent voit – mais il faut qu’il soit très perspicace pour le remarquer ! – qu’on verse à trois allocataires qui ne sont pas censés se connaître des allocations de chômage sur un compte identique, il y a un problème. Et Tracfin pourrait ici nous aider. Les banques voient que des comptes ne sont alimentés que par des allocations Assédic, mais elles sont tenues au secret bancaire. Tracfin pourrait intervenir, mais la banque en elle-même n’a pas à savoir d’où proviennent les fonds des comptes. La loi le leur interdit même.
  9. le Président : Pourtant, si vous arrivez avec une énorme somme d’argent en liquide à la banque, vous serez immédiatement dénoncé à Tracfin.
  10. Claude BENOIT : J’espère. Rassurez-moi !
  11. le Président : Pourquoi ne le ferait-elle pas lorsqu’une personne ne vit quasiment que d’allocations, surtout lorsque l’argent est retiré tout de suite après ?
  12. Claude BENOIT : Vous êtes là dans la prospective législative. En l’état actuel, c’est interdit par la loi.
  13. le Président : En revanche, il n’est pas interdit aux Assédic de vérifier en cas de soupçon !
  14. Claude BENOIT : Quand un agent s’en rend compte, il fait, j’en suis persuadé, ce qu’il faut. Mais, il faut qu’il s’en rende compte. Quand un même compte sert, par exemple, à plusieurs allocataires, l’un étant inscrit à l’Assédic de Paris et l’autre à l’Assédic du Val-de-Marne, comment peut-on s’en rendre compte ? Il faudrait que l’Assédic ait un système d’information qui permette de recouper les comptes.
  15. le Président : Dans le cas de l’affaire Giordano, l’argent était reçu sur des comptes avec procuration ?
  16. Claude BENOIT : Non, les salariés avaient tous des comptes individuels.
  17. le Président : Dans l’émission de FR 3, on voit – et cela a souvent été avancé – que le risque pour la personne qui vend les kits est très faible, parce qu’il suffit de rembourser aux Assédic pour qu’elles arrêtent les poursuites.
  18. Claude BENOIT : Je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas vrai. Enfin, ce n’est plus vrai. Peut-être qu’au départ, quand on ne soupçonnait pas l’importance de ces dossiers, il a peut-être été accepté, dès lors qu’il y avait remboursement, d’arrêter les poursuites.

Cela reste vrai à l’échelon individuel lorsqu’il n’y a pas volonté de frauder. On demande le remboursement.

En revanche, pour les bandes organisées, c’est aujourd’hui faux. On leur dit de rembourser – j’en ai d’ailleurs qui commencent à rembourser dans des dossiers qui ne sont pas encore plaidés ni jugés – mais nous ne retirons pas la plainte. Même s’ils ont remboursé, cela ne nous empêchera pas de demander des dommages et intérêts pour le préjudice qu’ils ont fait subir. On accepte le remboursement anticipé, mais cela n’a aucune incidence sur la plainte pénale.

  1. le Président : C’est nouveau !
  2. Claude BENOIT : Oui.
  3. le Président : C’est à mettre au crédit des Assédic !
  4. Claude BENOIT : Non seulement c’est à mettre au crédit des Assédic, mais je reste persuadé que la répression fait partie de la prévention. Les parquets requièrent aujourd’hui des peines très lourdes et cela se sait. Dans les milieux communautaires, quels qu’ils soient, on sait aujourd’hui qu’on risque gros. Et cela aura un effet préventif.
  5. le Président : Les peines sont lourdes pour les organisateurs.
  6. Claude BENOIT : Pour les autres aussi. Hier, il a été demandé pour Giordano six ans d’emprisonnement, dont trois avec sursis et trois fermes, et un mandat de dépôt. Pour les autres, Mme le procureur a fait une grille assez lourde selon qu’ils avaient des casiers judiciaires ou non, mais il y a des demandes d’emprisonnement avec sursis pour tout le monde. Dès lors que le dossier est venu, la réponse judiciaire est forte. Et, je le répète, la répression, c’est de la prévention.

Pour ne rien vous cacher, pour inciter hier le tribunal à adopter cette voie répressive forte, j’ai dit que je vous en parlerai aujourd’hui. C’était une manière de dire : « Ne me démentez pas ! »

  1. le Président : Nous servons à quelque chose !
  2. Claude BENOIT : Sur le traitement pénal, nous voulons distinguer les instigateurs qui seront renvoyés devant le tribunal correctionnel. Aujourd’hui, nous avons un très bon moyen de le faire, qui est rentré en vigueur avec la loi dite Perben II : c’est le plaider coupable.

Ce qui est intéressant dans nos dossiers, c’est que tous les allocataires reconnaissent les faits. Pour des raisons X ou Y, ils ont été démarchés. C’était de l’argent facile, ils ont accepté. Et ne le contestent pas.

Avec la procédure du plaider coupable, la peine est prononcée par le procureur de la République avec éventuellement une mise à l’épreuve, cette dernière consistant dans le remboursement de la victime, c’est-à-dire des Assédic. Si le faux allocataire ne rembourse pas, la peine devient effective. Le procureur signe, le délinquant également et on envoie le tout à homologuer au tribunal de grande instance, qui peut le signer rapidement.

Nous sommes dans une situation gérable pour le tribunal en termes de quantité, parce que la procédure est souple et peut se révéler rapide.

  1. le Président : Sauf que la réponse pénale, c’est de rembourser l’argent qui a été volé !
  2. Claude BENOIT : Plus une peine ! Dans le plaider coupable, le procureur propose, en plus de la réparation civile, une peine qui peut être de l’emprisonnement. C’est un bon moyen.
  3. le Président : C’est actuellement en discussion ou a-t-elle déjà été utilisée ?
  4. Claude BENOIT : Pas encore. Nous explorons cette voie. Elle est pour nous tout à fait satisfaisante parce qu’il y a, à la fois le remboursement, et une peine. Quantitativement, cela répond à nos préoccupations parce que les organisateurs sont jugés avec une audience publique et un retentissement médiatique. Et les allocataires, c’est-à-dire les bénéficiaires, ont la condamnation pénale et le remboursement. Et on n’embouteille pas les tribunaux.
  5. le Président : Dans l’affaire Giordano, les cinquante allocataires sont-ils d’origine française ?
  6. Claude BENOIT : Aucun ! Sur cinquante personnes, il y a trois ou quatre noms de consonance française. Les autres sont de consonance maghrébine.
  7. le Président : Comment sont-ils recrutés ? De manière communautaire ?
  8. Claude BENOIT : Dans des bars, par des rabatteurs.

Il n’y a pas un bar particulier dans lequel on les aurait tous retrouvés. Il y a plusieurs bars et plusieurs rabatteurs, que l’on ne voit jamais ! Dans l’affaire Giordano, chacun avait son rabatteur. Cela dit, l’instruction n’a pas permis de les trouver. Cela paraît néanmoins plausible.

  1. le Président : Nous posons la question de savoir si ces bandes sont liées au grand banditisme ou au financement du PKK ?
  2. Claude BENOIT : On l’avait suggéré, mais ce ne sont que des soupçons. C’était l’affaire Indiana en 1994, l’affaire du Sentier et le travail clandestin dans le milieu du textile. L’instigateur est d’ailleurs toujours en cavale. Des entreprises faisaient travailler 50 salariés dans 14 mètres carrés.
  3. le Président : On peut se poser la question de savoir pourquoi les instigateurs disposent finalement de très peu de patrimoine et d’argent en France, et supposer que l’argent est probablement parti à l’étranger assez rapidement.
  4. Claude BENOIT : Ou qu’il « est peut-être parti à l’étranger pour une utilisation qui reste incertaine… » Il y a, en tout cas, un paradoxe, une contradiction entre la richesse que ces gens devraient avoir et la réalité de leur patrimoine.

Sur la réponse pénale, l’article L. 365-1 du code du travail est très intéressant puisqu’il institue une incrimination spéciale pour fausse déclaration auprès des Assédic. En plus, il nous dispense d’avoir à prouver l’élément intentionnel de l’infraction.

Sur le plan pénal, quand on veut que l’infraction soit réalisée, il faut prouver et l’élément légal, l’élément matériel et l’élément intentionnel. Dans le dossier d’hier, tous les salariés disaient qu’ils ne savaient pas. L’article L. 365-1 nous dispense d’avoir à prouver l’intention. Le simple fait de faire une fausse déclaration, intentionnelle ou pas, suffit. C’est une première réponse intéressante sur le plan légal.

Par ailleurs, j’ai demandé hier l’insertion de tout ou partie du jugement sur Internet et dans les organes de presse, nationaux et régionaux, gratuits ou non, de manière à faire savoir que les peines sont lourdes, et prononcées lourdement.

  1. le Président : On citerait le nom des 600 personnes impliquées ?
  2. Claude BENOIT : En tout ou partie. On publie le dispositif du jugement. Le président du tribunal peut aussi ordonner que le jugement soit publié sans les noms. Il aura toute latitude en la matière. Actuellement, le parquet ne peut demander la publication du jugement que si elle est prévue pour l’infraction principale. Mais, en tant que partie civile, au contraire, nous pouvons demander qu’entre dans la réparation du préjudice cette insertion parce que le préjudice d’image porté à l’Unédic étant très important, elle demande que la réparation se fasse de manière publique.
  3. le Président : Les échanges de données entre les organismes doivent pouvoir se mettre en place, notamment avec l’Urssaf pour vérifier la réalité de l’activité des entreprises.
  4. Claude BENOIT : Les échanges de données entre institutions progressent bien. Cela dit, hier, le procureur a fait des réserves sur les positions de la CNIL. Il y a une tension évidente entre cette dernière et le parquet.

Même si on rapproche les fichiers et qu’on a des suspicions, qu’en fera-t-on ? On ne peut pas suspendre les droits des allocataires pour cela. Quand on n’a que des suspicions, on peut éventuellement lancer des enquêtes, mais cela ne nous permet pas de suspendre le versement des allocations. Donc, le préjudice demeure.

  1. le Président : Un référé ne peut-il pas être demandé en cas de doute ?
  2. Claude BENOIT : C’est possible en cas de doute réel et sérieux, sous le contrôle d’un magistrat.

Ce sont les directions départementales du travail et de l’emploi qui gèrent les demandeurs d’emploi. L’Unédic ne gère que le versement des prestations. L’organisme qui reconnaît la qualité de demandeur d’emploi, c’est l’ANPE, et ce sont les DDTE qui décident ou non d’exclure. Bien que l’on voie une évolution se faire, les DDTE commençant à prendre la mesure des fraudes, nous n’obtenions jamais, jusque tout récemment, d’exclusion définitive par les DDTE à partir d’éléments de suspicion de fraude.

  1. le Président : Qu’est-ce que vous préconiseriez ?
  2. Claude BENOIT : Il faudrait assouplir les textes de manière à inciter les DDTE à exclure en cas de suspicion, sous réserve des droits de chacun – il ne faut pas non plus que, du fait d’une simple suspicion, un allocataire se retrouve privé de ses droits – ou prévoir la possibilité pour le juge des référés d’autoriser une suspension.
  3. le Président : Vous souhaiteriez qu’une procédure provisoire puisse être autorisée par le juge…
  4. Claude BENOIT : … lorsqu’il y a une suspicion grave et sérieuse sur la réalité du travail ou de l’entreprise. Mais il faudrait bien encadrer cette procédure, en précisant qu’elle est provisoire et sur le fondement d’indices réels, graves, sérieux et concordants au regard de la réalité de l’emploi et de l’employeur.

La suspicion liée à l’employeur ne suffit pas aujourd’hui à priver l’allocataire de ses droits. Si l’employeur commet des indélicatesses, le salarié n’a pas a priori à subir les conséquences de la légèreté de celui-ci.

Cette décision de suspension pourrait être prise en référé. Il faudrait aussi, à mon sens, en limiter la durée à six ou huit mois, au bout desquels, si l’on n’a pas d’éléments nouveaux, la personne recouvrerait ses droits.

  1. le Président : Ce serait finalement à la police de faire les investigations, si on porte plainte.
  2. Claude BENOIT : L’allocataire (son conseil) que j’ai devant moi me demande parfois si j’accepte des règlements anticipés. Au nom de quoi ? Tant que le jugement n’est pas passé, sa culpabilité n’est pas prouvée. J’accepte parfois, en ma qualité de conseil de l’Unédic et des Assédic, des paiements anticipés – mais jamais je ne les demande parce que ce serait contraire à la présomption d’innocence. Tant que le jugement n’est pas rendu, je ne suis pas sûr qu’il soit coupable.
  3. le Président : Et pour le remboursement, quel est le délai maximum qu’on peut accorder ?
  4. Claude BENOIT : Là, je suis beaucoup plus sévère. Les allocataires perçoivent en moyenne sur 24 mois, et ils demandent dix ans pour rembourser ! Je considère qu’ils doivent montrer leur bonne foi. Ils peuvent aussi faire des emprunts pour rembourser l’institution qui a été lésée. Encore faut-il que les banques les leur accordent ! Mais, il y en a qui le font et qui les obtiennent, ce qui est habile car, lorsqu’ils arrivent devant le juge en disant qu’ils ont remboursé intégralement l’Assédic à l’aide d’un prêt, le juge est évidemment enclin à la mansuétude.
  5. le Président : Cela ne doit pas arriver souvent.
  6. Claude BENOIT : Cela arrive. En tant que conseil de l’Unédic, je n’accepte jamais un délai de remboursement de plus de 24 mois. J’estime que c’est un délai raisonnable pour rembourser une somme.
  7. le Président : Je vous remercie.